सहप्राध्यपक टीकाराम गौतम समाजशास्त्री हुन्। ‘जातीयता र असमानता’ विषयमा विद्यावारिधि उनी २१ वर्ष अध्यापन पेशामा आबद्ध छन्। अहिले त्रिभुवन विश्वविद्यालयको समाजशास्त्र केन्द्रीय विभागको विभागीय प्रमुख रहेका गौतमसँग नेपाली समाजको विविध आयाममा केन्द्रित भएर शुक्रवारकर्मी प्रजु पन्तले गरेको अन्तरंग संवादः

राजनीतिक उतारचढावसँगै त्यसको प्रभाव समाजमा पर्छ नै। नेपालको संविधान जारी भएसँगै असम्भव भनिएको राजतन्त्रको अन्त्य भयो। संविधानपछि अहिलेको नेपाली समाजलाई कसरी नियाल्नुभएको छ ?
ठ्याक्कै यसैबारे अनुसन्धान त गरेको छैन तर समाजशास्त्रीको नाताले हेर्दा संविधान जारी भएपछि नेपाली समाजमा तात्विक फरक भएको पाइन्न। समाज भनेको सम्बन्ध हो। संविधान दस्तावेज हो। यसले समाजमा तात्विक फरक पार्दैन। चुनावपछि स्थानीय सरकारले गर्दा पहिले सिफारिस बनाउनुपर्दा सचिव खोज्दै सदुरमुकाम पुग्नुपथ्र्याे। अहिले त्यो हटेको छ तर यसबाहेक जनजीविकासँग प्रत्यक्ष जोडिएका कुनै पनि क्षेत्रमा परिर्वतन भएको छैन। उदाहरणका लागि अस्पतालको सेवासुविधा, विश्वविद्यालयको पढाउने तौरतरिका, सार्वजनिक यातायातको स्थिति, सरकारी कार्यालयको सुविधा अनि बजार परिर्वतन भएको छैन। व्यवस्था परिर्वतनले मात्र समाज परिर्वतन हुन्न। समाजमा परिर्वतन देखिन पद्धति पनि सँगैमा परिर्वतन हुनुपर्छ। आम नागरिकसँग प्रत्यक्ष जोडिने क्षेत्रको पद्धतिमा परिर्वतन नहुँदा नेपाली समाजमा व्याप्त असन्तोष प्रकट भइरहेका छन्।
 
सूचना प्रविधिको विकाससँगै अहिले आम नागरिकले असन्तोष व्यक्त गर्ने माध्यमहरु बदलिएका छन्। सामाजिक सञ्जालहरु असन्तोष र आक्रोशले भरिएका देखिन्छन्। यसको कारण पद्धतिमा परिर्वतनको अभावै हो त ?
समाजका खासखास अपेक्षा हुन्छन्। ठूलो राजनीतिक परिर्वतनपछि नेतृत्वले अब हाम्रो अपेक्षा पूरा गर्छन् भन्ने आशा जाग्छ। तर त्यो पूरा नभएपछि स्वभाविक रुपमा आक्रोश बढ्छ नै। अहिले सामाजिक सञ्जालमा देखिने आक्रोश त्यही अपेक्षा पूरा नहुनु नै प्रमुख कारण हो। पहिले स्थिर सरकार नभएर विकास भएन भनेर नारा लगाइयो। ०७४ मा भएको चुनावले त्यो पनि पूरा ग¥यो। अहिले स्थिर सरकार छ तर सरकारको गठन भएको झण्डै दुई वर्ष पुग्न लाग्दा पनि नागरिकले परिर्वतनको अनुभव गर्न पाएका छैनन् अनि किन हुँदैन आक्रोश ?

बाटोमा धुलोधुवाँ उस्तै छ। जामले भनेको ठाउँ समयमा पुग्न सकिन्न। सरकारी कार्यालयले झुलाउने तरिका उही छ। अस्पतालको बेथिति, हत्या–हिंसा–बलात्कार उस्तै छन्। यही कारण नागरिकमा आक्रोश छ र सञ्जालमा पोखिइरहेको छ। सञ्जालको आक्रोश अस्थायी हो। त्यसले समस्या समाधान नगरे परिवर्तनका लागि आक्रोशित समूह सडकमा ओर्लिन्छन्।

कतै हामीले छिटो परिर्वतनको अपेक्षा गरेका त हैनौ ?
समाजको प्रकृति नै छिटो परिणाम खोज्ने हुन्छ। सत्ताले बुझ्नुपर्ने नै यही हो। दीर्घकालीन प्रभाव पर्ने पाटोमा बिस्तारै सुधार होला तर तत्काल सुधारको संकेत दिन सकिने पाटाहरु प्रशस्तै छन्। त्यसमा ध्यान दिएर समाजको आक्रोश कम गर्न सकिन्छ। बाटोको धुलोधुवाँ हटाउन केले रोकेको छ ? फोहोर उठाउन केले रोकेको छ ? सार्वजनिक यातायातको अवस्था सुधार्न केले रोक्यो ? सरकारी अस्पतालमा सेवासुविधा चुस्त हुन किन सकिरहेको छैन ? महत्वपूर्ण पक्ष के हो भने समाज रोकिदैन, पर्खदैन। निरन्तर परिर्वतन खोजिरहन्छ। जब आशा गरिएको पक्षबाट निराश हुन्छ, समाजले अर्को बाटो रोज्छ नै।

समाज अलि बढी पद्धतिभन्दा व्यक्तिप्रति आशावादी भएको देखिन्छ। पद्धति छाडेर व्यक्तिप्रति बढेको आशाले नेपाली समाज चमत्कारी व्यक्तिको खोजीमा रहेको देखाउँछ। हो ?
नागरिकले हिरो खोज्छन् भन्नुभन्दा किन खोज्छन् भन्ने कुरा मूल पक्ष हो। जब हामीले लामो समयदेखि एउटै समस्या भोगिरहेका हुन्छौँ, त्यसबाट पार लगाउन अनेक व्यवस्था ल्याउँदा–ल्याउँदै पनि पूरा नभएपछि व्यवस्थाभन्दा व्यक्ति केन्द्रित हुनु नौलो हैन।

नेपाली समाजमा मात्रै हैन, हरेक मुलुकमा यस्तो देखिन्छ। अहिले यदाकदा राजा आऊ देश बचाऊ भनेको पनि सुनिन्छ। यो अहिलेको पद्धतिमा सुधार गर्न सक्ने व्यक्तिको विकल्प खोजेको हो। हाम्रो विद्यमान संरचनामा नै छुट्टै क्षमता भएको व्यक्ति जन्मियोस्, जस्तोसुकै परिस्थिति पनि धान्न सकोस् भन्ने अपेक्षा देखाउँछ। कतिले सामाजिक संरचनामा सुधारै नगरी चमत्कारी परिर्वतनको परिकल्पनासमेत गरेका हुन्छन् तर त्यो सम्भव छैन।

पद्धति निर्माणमा समाजका सदस्यको पनि भूमिका हुन्छ होला। आफू चैँ नगर्ने अरुबाट मात्र परिर्वतनको आश गर्ने कस्तो खालको सामाजिक मनोविज्ञान हो यो ?
अपेक्षा खोज्नु र व्यवहार त्यस्तै बन्नु अलग हो। आम व्यक्तिमा नेतृत्व लिने भन्दा पनि नेतृत्व आइदेओस् भन्ने चाह बढी हुन्छ। तपाईं आफ्नो आकांक्षा पूरा गर्ने ठाउँमा आफैँ बस्न सक्नुहुन्न। आम नागरिक राज्य सञ्चालन गर्ने स्थानमा पुगेका हुँदैनन्। उनीहरुले के सोचिरहेका हुन्छन् भने हाम्रोमा संयन्त्र राम्रोसँग ह्यान्डल गर्न सक्ने मान्छे छैन। त्यसकारण सिस्टम छैन। स्रोत, साधन र जनशक्तिलाई परिचालन गरेर राज्यका संयन्त्रलाई चुस्त पार्न नसकेपछि पद्धतिभन्दा व्यक्ति केन्द्रित हुनु स्वभाविक हो।

चमत्कारिक रुपमा सामाज परिर्वतन गर्ने ‘हिरो’ आउलान् त ?
तत्काललाई देखिन्न। अनि नेपाली समाजको चरण यो अवस्थामा पुगेको पनि छैन।

कुन चरणमा छ त नेपाली समाज ?
हाम्रो समाज भक्तिपूर्ण देखिन्छ। अर्काे भाषामा भन्दा एकपक्ष चाकडी गर्ने, अर्काे पक्ष चाकडी चाहने। चाकडी नगरी गुजारै चल्न हम्मेहम्मे परेको देखिन्छ। कानुनतः हामी लोकतान्त्रीक समाजमा भए पनि हाम्रो व्यवहार त अझै सामन्ती नै छ। त्यसैले अहिले हाम्रो समाजको चरण सामन्ती नै हो।

सामन्ती भनिएका राणाहरु ढले, पञ्चायत ढल्यो। अब त राजतन्त्र पनि छैन। राज्यको प्रमुख आम नागरिककै सन्तान चुनिएका छन्। तापनि समाज सामन्त नै, कसरी ?
पद्धति मात्र सामन्ती हुन्न। सोच र व्यवहार पनि सामन्ती हुन्छ। जबसम्म सोचको लोकतान्त्रीकरण हुन्न, समाजमा रहेको सामन्तीपारा हट्न सक्दैन। हाम्रोमा व्यवस्था त फेरियो तर हाम्रो सोच र व्यवहार फेरिएन। त्यसैले अहिले पनि हाम्रो समाज सामन्ती नै हो। कागजतः लोकतन्त्रमा भए पनि हाम्रो काम गर्ने शैली, चिन्तन गर्ने शैली लोकतान्त्रिक भइसकेको छैन ।

हाम्रोमा सबै कुरा दलीयकृत छ। दलसँग नजोडीए आफ्नो अस्तित्व  नै संकटमा पर्ने स्थिति छ। कुन दलको पत्रकार, कुन दलको प्राध्यापक, कुन दलको न्यायाधीश भनेर पहिले नै छुट्ट्याइन्छ। जतिबेला दलीयकृत व्यवस्था हुन्छ, त्यतिबेला लोकतन्त्र फस्टाउँदैन। विश्वविद्यालयमा त पदाधिकारी नियुक्ति गर्दा दलीयकृत गरिन्छ भने अरु ठाउँमा के होला ? 

आम नागरिकमा पनि सामन्ती सोचै देखिन्छ त ?
हो त ! त्यो देखिन्छ नै। हामी आफ्नोबाहेक अरुबारे सोच्दै सोच्दैनौं। आफ्नो कारणले अरुलाई दुःख नहोस् भन्ने कहिल्यै सोच्दैनौँ। मानौँ कसैको विवाह भयो भने पुरै सडक जाम गराएर जन्ती हिँडाउँछौँ। पछाडि एम्बुलेन्समा बिरामी पनि हुनसक्छ, बाटो जाम हुँदा अरुको काम बिग्रेला भन्ने सोच्छौँ त ? सोच्दैनौँ नि !

सामन्ती चरणबाट पार पाउन कति समय लाग्ला ?
ठ्याक्कै तिथिमिति त कसरी भन्नु  र ! जतिबेला आम नागरिक खास पार्टी, खास दलमा, निश्चित उद्देश्य बोकेको संस्थामा लाग्छन्, तबसम्म चाकडी समाजमा रहिरन्छ। जब यो तोडिन्छ अनि मात्र नयाँ युग प्रारम्भ हुनसक्छ।

म दलको दास हैन, स्वतन्त्र नागरिक हो भन्ने भावनाको प्रारम्भै भएको छैन त ?
सानै भए पनि यो समूह छ। हरेक क्षेत्रमा दलीयकृत भएकोमा विरोध गरिरहेका छन् तर यसलाई पनि दुई तरिकाबाट हेर्नुपर्ने हुन्छ। एकथरिहरु राजनीतिबाट चरम निराशामा पुगेकाहरुले सबै क्षेत्रमा दलीयकरण हुनहुन्न भनेका छन् भने अर्काेथरिले निराशा भएर हैन कि उनीहरुको स्वभाव नै स्वतन्त्र पनि देखिन्छ। मलाई के विश्वास छ भने २०/३० वर्षमा स्वभावतः लोकतान्त्रिक संस्कार भएको व्यक्तिहरुले हस्तक्षेप गर्न सक्ने गरी आफ्नो भूमिका बढाउन सक्छन्।

लोकतान्त्रिक संस्कार भन्नाले ?
कानुनको आँखामा सबै बराबर। चाकडी समाजको अन्त्य। एउटै कसुरमा दुई अपराधी पक्राउ परे तर एउटालाई पहुँचको आधारमा कार्बाही नहुने, अर्काेलाई हुने हुँदासम्म लोकतान्त्रिक संस्कार भएको मानिदैन। लोकतन्त्र भनेकै राज्यको नजरमा सबै नागरिक समान हुने र आत्मसम्मानपूर्वक बाँच्न पाउने वातावरण हो। हाम्रोमा अझै यो संस्कार विकास भएको छैन।

हामी नागरिक नै लोकतान्त्रिक छैनौँ कि शक्तिमा रहेकाहरु छैनन् ?
सत्ता हाँक्नेहरुमा लोकतान्त्रिक संस्कार छैन। अझ यसो भनौँ न, जुनसुकै दल, कर्मचारीतन्त्र र सरकारको नेतृत्व गर्नेहरुमा लोकतान्त्रिक संस्कार छैन। सत्ता त कानुनको आधारमा चलाउने हो नि ! तर यहाँका हरेक सरकार कानुनको आधारमा भन्दा मन लागेको आधारमा चलेका छन्। नागरिकलाई त्यत्ति धेरै दोष दिन मिल्दैन।

बाटो जेब्राक्रसबाट काट्ने नियम छ तर हामी काट्दैनौँ, सवारी चलाउनेले पनि रोक्दैन, निषेधित क्षेत्र तोड्छौँ। जसको जुन नियम कानुन मिच्न सक्छौं या मिच्न पाउँछौँ, मिचिहाल्छौं। हामी नागरिक पनि सभ्य नभएका त हौँ नि ?
अगुवाजस्तो छ, त्यस्तै हुन्छ त्यो समाज। पोहोरतिर हो क्यारे, जेब्रा क्रसबाट बाटो नकाट्नेलाई जरिवाना गरेको थियो। बिस्तारै नागरिक अभ्यस्त हुँदै जान्थे, बानी लाग्थ्यो तर यो नियम लागू गरिरहन दिएन। सरकार लोकतान्त्रिक र सिस्टममा नचुलञ्जेल नागरिक तहबाट उल्लंघन हुन्छ। तर राज्यले नीतिनियम बनाएर कडाइका साथ कार्यान्वयनमा ल्यायो भने आम नागरिकले त्यो स्वीकार गर्छन्। मादक पदार्थ पिएर गाडी चलाउन नपाउने नियम लागु भएसँगै घटेको दुर्घटनाको तथ्यांकले नागरिक कानुन परिपालनामा गम्भीर छन् भन्ने त देखायो नि !

भनेपछि हाम्रोमा अझै कानुनको शासन छैन ?
छैन। भ्रष्टाचार अनियमितता उस्तै छ। कानुनी राजमा यस्तो सम्भव हुन्न। कानुनी राज्यमा भ्रष्टाचार, अनियमितता हुँदै नहुने भन्ने हैन। तर जसले गर्छ ऊ कानुनअनुसार सजायको भागिदार बन्छ नै। तर हाम्रोमा गरेको अपराधको आधारमा हैन, अपराध गर्नेको हैसियतको आधारमा कानुन आकर्षित हुने गरेको छ।

नेपाली युवाको विदेश पलायनको क्रम बढ्दो छ। किन होला ?
सबैको चाह विदेश जानु हैन। नेपालमा बस्नै मन नभएर विदेशिएका पनि हैनन्। बस्नै नसक्ने भएपछि विकल्प खोजिएको हो। रोजगार छैन, रोजगार पाए पनि श्रम अनुसारको ज्याला छैन। ज्याला पाए पनि सुरक्षाको प्रत्याभूति छैन। यस्तो अवस्था भएको देशमा चेतनशील समूह कसरी टिक्छन् त ? विदेशिएका युवाले यही अवसर र सुरक्षा खोजेको हो।

हाम्रो शिक्षा प्रणाली पनि दोषी छ कि यो पाटोमा त ?
ज्ञान दुई प्रकारको हुन्छ।  सैद्धान्तिक ज्ञान र व्यावहारिक ज्ञान। अहिले विश्वविद्यालयले पढ्न र पढाउनका लागि मात्र ज्ञान उत्पादन गरेको सत्य हो। हामी बढी नै सैद्धान्तिक ज्ञानमा केन्द्रित भयौं।

विश्वविद्यालयमा गरिएका अनुसन्धानले  नीति–निर्माण तहमा प्रभाव पार्छ कि पार्दैन ?
अरु देशमा पार्छ। हाम्रोमा पार्दैन। हाम्रोमा नीति निर्माणमा प्रभाव पार्ने गरी अनुसन्धानै भएको छैन।

हो र ?
सत्य यही हो। संसारभरका विश्वविद्यालयमा भएका अध्ययन अनुसन्धानको आधारमा नीतिनियम बन्छन् तर हाम्रोमा त्यो सम्भव छैन। सरकार र विश्वविद्यालयबीच समन्वय नै छैन। विश्वविद्यालय आफ्नै पारामा छन्, सरकार आफ्नै पारामा। नेताले बोलेको भरमा नीति बन्छ। त्यसको सम्भावित प्रभावको चासै हुन्न। अध्ययन गरेर सकारात्मक, नकारात्मक प्रभाव हेरेर नीति बनाए पो त्यसले ल्याउने नतिजा राम्रो हुन्छ। अब बोलेको भरमा नीति बनेपछि हुने त भद्रगोलै हो ! त्यही भइरहेको छ ।

प्रधानमन्त्री नै कुलपति भएको विश्वविद्यालयमा किन समन्वय नभएको ? यसमा विश्वविद्यालय नेतृत्वको पनि कमजोरी त होला ?
सरकारको प्राथमिकतामा हुन प-यो नि ! विश्वविद्यालयले गर्ने अनुसन्धानमा सरकारले एक पैसा खर्च गरेको छैन। जति अनुसन्धान भएका छन्, दाताको सहयोगमा भएका छन्। दाताको सहयोगमा अनुसन्धान हुँदा सरकारको लक्ष्यअनुसार हुन्छ कि उनीहरुको चाहनाअनुसार ? मूल समस्या यही हो।

अघि विश्वविद्यालयमा पनि भागबण्डा हुन्छ भन्नुभएको थियो। तपाईं पनि भागबण्डामा नै विभाग प्रमुख हुनुभएको होला नि हैन ?
मैले भनेको दलीयकृत प्रवृत्ति हो। यो समाजको चरित्र नै दलीय भएपछि यही समाजमा हुर्केको जो–कोहीमा पनि त्यसको प्रभाव त पर्छ नै। त्यसैले हामी व्यक्तिमा हैन, प्रवृत्तिमा जानुपर्छ।